本文系凤凰网历史对话文史学者金满楼文字实录，采访整理：杨超
嘉宾简介：金满楼，原名金松，字海楼，海派70后作家。99年毕业于江西师范大学历史系，06年毕业于上海社科院亚太研究所。现为《新京报》、《新金融观察》等报刊专栏作家，专注于历史写作与时政评论，已出版《辛亥残梦：帝国崩溃的前夜》、《晚清的最后十年》、《女人当国》、《北洋往事》、《民国原来是这样》、《百年前的巨变》（台湾版）等十部作品。
戊戌变法的失败并不值得过多同情
凤凰历史：清末新政改革，清政府究竟有无诚意？
金满楼：认为清廷推行新政毫无诚意，往往因两个误区引起：一是慈禧太后镇压了戊戌变法，二是清末新政系八国联军侵华后的无奈之举。就事论事，慈禧太后本人并不能算是保守，甲午惨败之后，其对变法改革的态度并非完全抵触。戊戌变法的失败，其主要有两个原因，一是康梁等人急切冒进，缺乏政治经验，变法措施大多无操作性，而他们不曾思考自己本身的缺陷反而将变法无效归因于光绪皇帝无权、保守势力的过于强大，由此也有了变法失败的第二个原因，即康梁等人试图擒杀慈禧太后的“围园之谋”，以此而论，戊戌变法的失败并不值得过多的同情，因为书生们的空想事实上也不会有什么效果。
从1898年变法失败到1901年后清末新政的开始，其间固然有“庚子国变”和仓皇西狩的触动，但“不变则亡”也可以说是清廷及地方的共识，从慈禧太后屡次发布诏书要求各省督抚们发表意见、提供建议来看，清末新政的发动并非是心血来潮。从张之洞、刘坤一的“江楚变法三折”（也可以说是清末新政的纲领）来看，说清廷迫于压力或为了延缓王朝的衰亡或可言之成理，但说它毫无诚意、存心欺瞒则未免言之不公。毕竟，任何一个统治者都不可能存心希望国事日坏而无动于衷。
关于诚意的问题，“闻敌之治焉而忧，闻其乱焉而喜”，革命党绝不希望清廷立宪成功，或者说，他们在刻意回避这种可能性。章太炎曾在《中国立宪问题》中直截了当的说，“逆胡羶虏，非我族类，不能变法当革，能变法亦当革；不能救民当革，能救民亦当革”，至于清廷是好是坏、进步与否，根本就不予考虑。汪精卫说得就更清楚了：“如果变革失败，充分说明清政府的欺骗性；如果立宪成功，无非意味着汉人还要继续受到满人的压迫和统治。所以无论立宪成功与否，作为汉人都应该竭力反对。”汪精卫的话逻辑简单到近乎赤裸，而其语气之蛮横霸道，更近乎一种专制。
中央权力削弱是近代中国屡战屡败的重要原因
凤凰历史：1911年的清政府是否真的腐败透顶，对于国家和地方政府毫无控制能力？
金满楼：慈禧太后死后，接管清廷大权的摄政王载沣性格软弱、缺乏政治历练是事实，但地方坐大的局势并非开始于载沣摄政而是从湘淮军镇压太平军后即久已存在。在慈禧太后近半个世纪的统治中，中央与地方一直保持着适当的平衡，这种局势是之前200年所不曾见的，而中央权力的削弱，在某种程度上也是对外屡战屡败的原因之一，因为中央无法集中调动国内的资源，这与近代强国的发展模式可以说是格格不入。
清末新政后，清廷即有意识的加强中央集权，如改革官制、编练新军、清理地方财税权力等，这也是传统中国走向现代社会的必然之举。载沣当政三年，最重要的是模仿德国的“皇族典兵”，将军权收入囊中，举措包括建立禁卫军、发布诏书规定皇帝为全国海陆军大元帅、委派其二弟载洵为海军部尚书、三弟载涛为军谘府大臣（即参谋本部），亲信荫昌掌管陆军部、亲贵载泽掌管度支部等。事实上，载沣的举措有发展军备竞赛甚至走“军国主义”道路的倾向，载沣已经做到中央层面上的大权独揽（这就是臭名昭彰的“皇族内阁”），但在地方上，由于各省督抚的反对和预备立宪后地方自治的兴起、绅权的舒张，皇族的力量尚不能及于地方。更致命的是，载沣等亲贵擅权的基础是不牢固的，因为其本身的才能、阅历均很有限，一遇事变即暴露无遗。
清末宪政改革不是走得太慢而是太快
凤凰历史：晚清中国似乎陷入了一个怪圈，知识分子一方面要求政府放权，另一方面又觉得政府不够强大，这在某种程度上实际上是矛盾的，如何看待这个问题？
金满楼：清末新政与立宪遇到的并不是一个最好的时期，在列强环伺下的压迫下，作为社会精英是士人们希望国力强大以应付外来的压力，甚至一洗前辱，这就必然要求中央集权，把有限的资源集中起来投入到最迫切的部门，譬如编练新军、发展军备等。
事实上，中央集权与地方分权其实并不完全矛盾，问题的关键在于权力的划分并得到法律与公众的认可，但这种模式需要相当成熟的政治土壤，清末新政与立宪下的中央集权与地方自治显然做了一个并不成功的实验，地方谘议局起到的往往不是促进作用而是掣肘的作用，从这个意义上说，清末立宪的步子不是走得太慢而是走得太快。这种矛盾的交错，本身就需要更长时间的磨砺而不能指望九年预备立宪即可完成，正如这个“怪圈”的问题，事实上就是当权者与地方士绅对各自权力与责任划分未能达成认同的表现，而这种社会政治与意识的不成熟，也正是清末中国各种阶层未能形成很好的合力的原因之一。
把义和团民拔高为“爱国主义”是“丑表功”
凤凰历史：如何看待义和团运动对于近代中国的作用？如何看待那些参加义和团的人？是受利用的可怜之人，还是一帮狂躁的暴民？
金满楼：引发义和团运动的首要原因是天灾，其次才是迷信与反教，而在其发展过程中，清廷在关键时刻的失策（如颟顸的端王载漪将义和团放入北京城）最终令局势一发而不可收拾。因义和团引发的“庚子国变”，对于整个国家民族来说固然是一场悲剧，但历史的吊诡往往在于，这场事实上极其愚昧反动落后的排外性民众运动，其最终的结果却是促成了清末新政的开始，而这也可以说是中国主动走向近代化、承认并接受西方文明与制度的开端。
对于那些义和团民，后人不应也不必要给予过多的苛责，因为这仅仅是特殊历史条件下的产物，这与列强的欺辱相关，也与清廷处理危机事件能力的欠缺有关，说他们被利用或者是排外的暴民，固然有一定的历史事实，但责任并不能完全由这些无知识的民众来承担。当然，把义和团民拔高为神圣不可侵犯的“爱国主义”，这就不免是一种“丑表功”的无意义之举了。
庚子赔款中国实际只支付了六成左右
凤凰历史：如何看待《辛丑条约》中的赔款问题？如何理解慈禧所说的“量中华之物力，结与国之欢心”？
金满楼：“量中华之物力，结与国之欢心”是辛丑和谈时慈禧太后交代的一句话，大意是必须结合中国的实力，既要搞好谈判，不能得罪外国人，但也不能过分让步，赔款问题该争就争。但这句话后来被完全误解，并断章取义的成为“妖魔化”慈禧太后的重要罪证，实际上无此必要。作为当权者，甘心且乐于卖国者，似乎无此先例。
《辛丑条约》按中国人的数量每人一两，总计4。5亿两，事实上这是一种羞辱性的做法；而加上利息，事实上须支付9。8亿两白银。无可否认，这是一项极其沉重的负担，对清末新政构成了非常不利的影响，清末财政的困窘，在一定程度上都是因此而起。当然，在1908年后，美国率先实行“退赔”，并将这部分钱用于资助留学（即“庚款留学生”，由清华统一送出，民国的很大大师均出于此，如胡适等）。一战后，德国战败、俄国革命，之后的庚款停止支付，而在美国的影响下，英法日等国也相继实行退赔或资助文化事业，因而庚子赔款实际支付大概在六成左右。无论如何，这也是一笔极大的赔款了。
武昌起义后袁世凯上台与列强有莫大关系
凤凰历史：义和团运动及后来签订的《辛丑条约》对辛亥革命有怎样的影响？辛亥革命的平和方式是否与《辛丑条约》有关？
金满楼：庚子之役的惨败及《辛丑条约》令清廷威信扫地，这对触发革命有一定的影响，但影响多大，很难具体衡量。辛亥革命的平和方式解决与列强的平衡有一定关系，但不是主要原因，因为列强在辛亥革命中大体保持了中立的态势，但袁世凯的上台和地位的稳固与列强（特别是英国）有莫大的关系。
武昌起义打开了军人干政的“潘多拉之盒”
凤凰历史：黄花岗起义后，革命党对于革命基本丧失信心，但随后即爆发武昌起义，这其中起主力作用的是谁？新军最初的目标是什么？为何最后倒向了革命？
金满楼：黄花岗起义后，革命党的革命活动陷入了低潮，就连黄兴都改而从事暗杀活动，但历史的发展往往出人意料，武昌起义偏偏在这一时期爆发并取得胜利，这也说明历史的发展确实具有一定的偶然性。武昌起义中起主要作用是湖北新军，这与之前革命党人的举事有着重大的区别。在此之前，孙、黄等人在华南举行了近十次起事，但无一例外的以失败而告终。从某种意义上来说，单纯的利用革命党和会党起事，几乎没有成功的可能性。但新军就不一样了，新军起义不仅是内部发难，而且其威力巨大，一旦失控，后果不堪设想。
清廷编练新军的本意在于抵御外侮，但这支新兴力量并没有来得及发挥其作用即在国内的变乱中倒戈相向。美国军事史专家拉尔夫。鲍威尔认为，1911年的革命很大程度上是一次陆军的叛变，主要是军事力量造成了皇帝的退位。
军队的天职在于保家卫国，任何超出此范围的举动都将给国内政治带来不可意料的危险。从某种意义上来说，新军的起义实则是开启了潘多拉之盒，军队的职能由对外改而向内，辛亥革命后带来的是一个以武人至上的社会，地方军阀之间的内耗削弱了原本就弱小的国家力量，由此也更容易引发外敌的入侵。
辛亥革命实质上是一场全国范围内的“兵变”，而军队的变质与革命党人长期的激进的反满的民族主义宣传有着直接的关系。但不可否认是，从革命党人的“兵运”到革命士兵的“兵变”，军权攘夺政权，势必造成严重的后果。作为国家之福，军队的职能只能对外而不能对内，从民国后几十年的军阀混战来看，这个教训应该说是极其深刻的，而这也可以说是辛亥革命中最沉重的教训。
至于1911年的清政府是否腐败，这是肯定的，因为任何朝代都有腐败，只不过程度轻重而已（但腐败从来就不是王朝覆亡的主要原因）。清末的腐败，很大程度上是因为废除科举而新的选官制度未出，这为亲贵擅权、买官卖官提供了良机，而在各项行政举措逐次铺开后，各种铺张靡费、贪污腐化的现象屡见不鲜，卖官鬻爵更是公然盛行，就连革命党人吴禄贞，其第六镇统制的职位都是用2万两银子买来，其纲纪之混乱，可见一斑。
历史书写没必要夸大不平等条约带来的屈辱感
凤凰历史：近代中国被迫签订的一系列条约对中国究竟有什么作用？对中国历史有无促进？
金满楼：任何事物都有两面性，抛开党派门户之见，以历史的长镜头审视过去的事件往往能得出更客观的认识。第一次鸦片战争之后，近代中国开始了一个“被全球化”的过程，其中的屈辱并非完全因为条约中的赔款让权，而在于中国融入世界时是一种“被动”的过程。这种“被动”的过程，即便结果有好的一面，往往也会被主流的历史书写者所刻意抹杀，譬如五口通商带来了香港、上海等沿海城市的繁荣，促进了当地经济的发展和文化的开放；再如租界，其对革命者提供了庇护，为新闻业发展提供了便利的条件，促进了中国的司法进步，也中国市政发展提供的样板，等等，这些既是不争的事实，也是事物两面性的充分例证。
当然，这些屈辱条约有一些单向的负面的条款，譬如赔款，如甲午和庚子的赔款总和已超过清廷十年的财政收入，而这势必成为中国人民沉重的负担；再如割让国土，这是原则上无法转圜和不可讨论的问题。近代中国的“条约化”，即是其走向开放、融入世界的一个见证与依据，也是国人百年来屈辱感的由来与根源。比之上世纪八零年代，主动开放则不会有此屈辱感，尽管某些开放的举措和事实似曾相识。从这个意义上来说，历史书写没有必要去夸大这种“屈辱感”，因为它激发的往往是不理性的报复性的“爱国主义”，而不是真正有意义的“强国主义”。落后就要挨打，但挨打的原因有时候并不仅仅是因为弱小，而是因为不能正视世界的现实、未能及时改弦更张融入世界发展的潮流。
戊戌变法失败康有为梁启超有可罪之处
凤凰历史：戊戌变法失败与康有为想刺杀慈禧逼她让权的关系有多大？戊戌政变是否真的存在？
金满楼：关于戊戌年的那场政变，时人苏继武在《戊戌朝变纪闻》中称，慈禧呵斥光绪：“康有为叛逆，图谋于我”；恽毓鼎在《崇陵传信录》中也称，慈禧太后曾当面怒骂光绪：“我养育你二十余年，乃听小人之言谋我乎？”并唾之曰：“痴儿，今日无我，明日安有汝乎？”事后，清廷曾发布了一道有关康党罪状的上谕，其中称“前日竞有纠约乱党谋围颐和园，劫制皇太后，陷害朕躬之事”。但因为各种原因，近代以来的历史书写多不采信或干脆忽略处理，康梁等人也从未承认有过围园密谋。民国后参与修撰《清史稿》的金梁曾当面问康有为，是否真有“兵劫颐和园事”，康有为“怫然变色道：“乌得有此？我朝以孝治天下，小臣面对，谁敢妄言？此皆荣（禄）、袁（世凯）辈不学无术，藉危词以邀权势耳！”
近代史家描写戊戌变法多以梁启超的《戊戌政变记》为底稿，其中对“围园密谋”只字未提而多称颂变法志士的非凡事迹，但梁启超后在《中国历史研究法》中称：“吾二十年前所著《戊戌政变记》，后之作清史者记戊戌事，谁不认为可贵之史料？然谓所记悉为信史，吾已不敢自承。何则？感情作用所支配，不免将真迹放大也！治史者明乎此义，处处打几分折头，庶无大过矣！”
在康有为生前密不示人的《自编年谱》中却透出了一丝非同寻常的信息：在戊戌年八月初三日接到光绪帝“朕位几不保”的密诏后，康有为与梁启超、谭嗣同等人商议后决定由谭嗣同去游说袁世凯勤王，尽管文中没有提及“兵围颐和园、捕杀慈禧太后”之密谋，但有要袁世凯“率死士数百扶上登午门而杀荣禄，除旧党”之语。
上世纪八十年代，杨天石先生在日本发现参与其事的维新党人毕永年所撰的《诡谋直纪》后，立刻在史学界引发了一场大讨论，其中不乏汤学均、房德邻、孔祥吉等名家的参与。在《诡谋直纪》中，作为谭嗣同的好友兼同乡的毕永年自称受命为“围园”的执行人，事前康有为曾告诉他准备以袁世凯兵力为后盾，并让他带领百名壮士“奉诏往执西后而废之可也”，而后又有人告诉他，康有为的真实用意是“俟往颐和园时，执而杀之可也”。
在得知谭嗣同游说袁世凯失败的消息后，毕永年知事机已泄，随即远遁避祸。在流亡日本期间，毕永年与康梁等人发生矛盾，由此才有了这本揭露性的《诡谋直纪》。尽管各史家对这份史料所述内容的真实性有过相当激烈的争论，但因为它与袁世凯在民国后公布的《戊戌日记》有颇多相印证之处，因而这本《诡谋直纪》虽然有不少失实之处，但也不能完全认定为“伪作”。
如果说清廷的上谕是“欲加之罪”、袁世凯的《戊戌日记》可以因人废言的话，结合毕永年的《诡谋直纪》、康有为《自编年谱》及诸多时人笔记，似乎可以推定，康有为等人在戊戌年确实有利用袁世凯“兵围颐和园”的计划。茅海建先生在《戊戌变法史事考》中认为，戊戌政变可分为两个阶段，在光绪接见伊藤博文后，慈禧太后只是限制了光绪的权力，过程相对相对和缓，但在袁世凯告密的消息传到京城后，政变立刻走向流血化，这似乎也是目前近代史家界的共识。
如果“密谋说”与“阶段说”成立的话，历史学界外的两种大众观点或有必要更正：一是袁世凯告密导致戊戌变法失败（政变非因告密引起，但告密导致了严重的流血后果），二是慈禧太后发动流血政变的原因不仅仅是因为保守，而是因为她的生命安全受到了威胁。假如回到历史的现场，在一个号称“以仁孝治天下”的时代（即康有为所称的“我朝以孝治天下”），如果维新变法由此而遭受失败，康梁等人的急切与毛糙或许也有可罪之处。
清朝废科举使朝廷丧失中坚支持力量
凤凰历史：清朝废除科举对于中国传统社会冲击固然很大，那么对于清政府的影响有多大？是否导致了更多的人反对清政府？
金满楼：科举不仅仅是一种选官制度，它同时也是一种教育制度，甚至整个社会的道德文化等均与之息息相关。从某种意义上来说，废科举实则是体制上的自我摧毁，其不但丧失了数量庞大的支持者，而且连机制本身也一并丧失。隋唐以来，各朝政权的背后均有大量的读书人在支撑，而将朝廷与读书人联系在一起的正是科举制度。通过科举，朝廷授予读书人功名、地位及其官职，读书人则通过这样一个途径实现自己的抱负、改变自己的命运，一旦这个纽带断裂，朝廷便失去依托，成为无本之源，正所谓“雷霆雨露皆天恩”，无赏罚则失名器，无名器则天下离心，朝廷也不再被读书人尊崇，政权基础半被掏空。
对于朝廷而言，科举最重要的是合法、公正、公平的授官权，这也是最吸引读书人的所在。不管是自愿还是不自愿，读书人只要投身于科举与功名，即自觉不自觉的成为朝廷的支持者。作为传统的精英分子，这批人出则为官，入则为士，对政权的巩固与社会的安定至关重要，其人心向背决定了政权能否长治久安，王朝是否能够维持下去。
鉴于科举考试内容的种种不利，从长远来说，废除科举清除了中国向近代社会转变的障碍，但从短期来说，废科举意味着丧失了一个向上流动的合理机制，同时也割断了士绅阶层与清王朝的联系，使清廷陡然失去原有的中坚支持力量，这无疑是一种自废武功的自残行为。在这些社会精英分子从原有机制中疏离出来后，现存政治体制与意识形态对这些新型知识分子毫无吸引力，其离心倾向和反叛意识也随局势的恶化而增强。
尽管清廷后来也作出了奖予进士、举人等不同等级科名的补救，但在这种科名并无仕途的相应保证而成为口惠而实不至的短期政策，其远远不能替代之前科举的制度性中介作用。在无格可依的科举后时代，反倒是给亲贵擅权、买官卖官等腐败现象提供了方便之门。清廷在废科举后，如果尽快出台相应的文官考试制度（如袁世凯时期的县知事考试），或可重掌“名器”，但可惜的是，清廷并没有意识到失去授官权的严重性，这也是士人们在辛亥年对清廷的覆亡报之以冷漠的根本原因。
