一群人决定谁将继承权力。还有为他们服务的女人。自从人类第一次踏上地球，这种会面就一直存在。在一些公司，几乎没有什么变化，在精神力量方面更是如此。这同样适用于将政治与精神、权力与宗教紧密结合在一起的大机构：天主教会，而它反过来又最粗暴地反映了父权制。
坐在咖啡旁，54岁的德国电影制作人爱德华·伯杰微笑着回答说：“教会代表着世界上最古老的父权制。当然，如果它想要有未来，就必须做出改变。”伯杰在《秘密会议》（Conclave）首映前反思了这个问题。《秘密会议》改编自罗伯特·哈里斯（Robert Harris）的畅销书之一，正如标题所示，它描绘了红衣主教们将选择新教皇的聚会。
这种隐退始于13世纪，当时位于罗马以北52英里的维特博（Viterbo）的人们厌倦了枢机主教们长达两年的审议，但未能产生一位新教皇。无奈之下，他们拆掉了宫殿的屋顶，希望圣灵降临在他们身上（或者，更实际地说，恶劣的天气会迫使他们采取行动）。又过了一年，两位枢机主教在最终选出教皇之前去世。
最终，在1274年，当选的教皇格列高利十世（Gregory X）颁布法令，从那时起，枢机主教们将在教皇去世后的10天内，被限制在宫殿里一间带浴室的房间里（“conclave”这个词的意思是一间上锁的房间）。《Conclave》真实地描绘了这一点，尽管是在21世纪的条件下：智能手机被放在门口，信号抑制剂阻碍了与外界的交流。
“但是，一如既往，怀疑会产生，”伯杰插嘴说，“因为正是怀疑使我们成为人类。红雀也是人，不管他们戴了多少戒指和帽子。”
它也与权力有关，就像几个世纪前一样。“它是宇宙的燃料，”伯杰说，他之前的电影《西线无战事》获得了四项奥斯卡奖。“每个人都能认同这些阴谋。你知道他们在秘密会议上做什么吗？在我看来，他们选出了世界上最有权力的人。权力并不总是与金钱或土地有关。教皇不能统治地球上的一个大国。他控制着其他东西：意志、信念——在某些时刻，这些感觉比武器更强大。”
这就是为什么伯杰的电影《秘密会议》（Conclave）——9月在圣Sebastián电影节（San Sebastián Festival）首映，也就是这次采访发生的地方——在每一轮投票结束后，在走廊里、在拥挤的人群中、在房间门口窃窃私语中都充满了狂欢。“很奇怪，在上一部电影中，我专注于沉默，而在这部电影中，我们通过对话向前发展。秘密隐藏在错综复杂的文字中，”这位德国电影制作人说。
Íñigo Domínguez是EL PAÍS驻罗马记者。他参加了两次秘密会议：一次是选举本笃十六世，另一次是在德国教皇辞职后选举现任教皇、天主教会第266位教皇、来自阿根廷的方济各。“那些进入[枢机主教团]的人知道，除了法老的王朝，没有一个机构能持续这么长时间，拥有如此不间断的权力，”Domínguez说。
伯杰补充道：“当红衣主教们坐下来时，他们会感受到历史的重压；他们知道，他们不仅将塑造教会的未来，也将塑造人类的未来。”
对于Domínguez来说，最好的例子是约翰·保罗二世：“他在那里呆了25年，是的，某些历史环境起了作用，但他的存在无疑有助于柏林墙的倒塌。”
EL PAÍS记者说，波兰教皇在20世纪体现了在年轻教皇和处于过渡时期的教皇之间做出选择是多么重要。拉青格红衣主教处于过渡时期，和本笃十六世一样，他担任了七年的天主教会大主教。他的教皇任期迫使枢机主教团反思他们想要关注的未来。”
从历史上看，年轻的教皇并不是一个好主意。伯杰和Domínguez都提供了许多例子，但历史书中最常强调的是本笃九世，他在1032年20岁时被选为教皇。他的前任约翰十九世是他的叔叔，他的家族购买了教皇的职位。在他12年的统治期间，本笃九世因其残暴而臭名昭著，他肆无忌惮地谋杀和强奸，甚至被指控犯有兽交罪。1044年，他被迫辞职。为了重新掌权，1045年4月，他罢黜了他的继任者，重新成为教皇。
然而，当他想娶他的表妹时，他决定卖掉教皇的职位，他做到了。他的教父格列高利六世支付了这笔费用。本笃九世于1047年再次宣布自己为教皇，导致本笃九世、格列高利六世和西尔维斯特三世（第一个接替者）三个人同时被认为是教皇的情况。最终，是罗马皇帝亨利三世在1048年6月解除了这三个人的职务，并将教皇职位交给了达玛斯二世，后者仅在23天后去世。
Domínguez说：“直到不到200年前，欧洲君主制国家才有权否决教皇选举。”“梵蒂冈一直是一个政治斗争的地方，任何时候的教皇都是当时政治的忠实反映。”
伯杰反思道：“红衣主教们的行为总是与此相呼应，他们按照母语或原籍地将自己分组。”“这创造了地缘政治联盟，”在《秘密会议》中——奥斯卡的热门影片——以一个关于法国人的幽默笑话达到高潮。“当我还是个新教徒的孩子时，梵蒂冈真正让我着迷的是它的装饰和用具。现在，作为一个电影迷，让我感兴趣的，也是我试图反映的，是那种阴谋气氛，就像20世纪70年代那些伟大的惊悚片一样，是艾伦·j·帕库拉（Alan J. Pakula）的风格。”
真的会有女性进入梵蒂冈吗？伯杰认为应该有：“教会内部的父权制必须改变，世界上的父权制也必须改变。”为了突出女性在梵蒂冈的崛起，伊莎贝拉·罗西里尼（Isabella Rossellini）在伯杰的电影中扮演的修女有时会在阴影中管理秘密会议的未来。
Domínguez则持怀疑态度：“2019年，罗马教廷报纸《罗马观察报》（L’osservatore Romano）的女性副刊《女人、教会、世界》（Woman, Church, World）的整个编辑团队都辞职了，其中包括创始人兼董事卢塞塔·斯卡拉菲亚（Lucetta Scaraffia）。斯卡拉菲亚在一份关于神父虐待修女的报告中作证后辞职。方济各谈到了天主教会的男性化，但这些变化必须从那里开始。”
